Hoe bedienen blinde mensen hun mobiele telefoon? Zijn apps überhaupt toegankelijk voor mensen met een beperking? En wat is de regelgeving voor toegankelijkheid van apps?
Naar aanleiding van de lancering van het nieuwe kennisplatform appt.org dat organisaties en ontwikkelaars helpt bij het bouwen van toegankelijke apps, delen initiatiefnemers en accessibility experts Jan Jaap de Groot en Johan Huijkman samen met de slechtziende eindgebruiker Jeroen van der Linden hun inzichten over het bruikbaar maken van apps voor iedereen.
Je kunt de podcast ook in een Podcast-app naar keuze luisteren. Daarnaast vind je hieronder een transcript van de podcast.
Intro
VROLIJKE MUZIEK
WIETSKE (HOST Q42): Hallo allemaal en welkom. Leuk dat je weer luistert naar de Q42 podcast.
Het is donderdagmiddag. We zitten in ons kantoor in Amsterdam. Traditioneel hebben we ons weer met veel te veel mensen in één hok gepropt. Dat doen we altijd, maar dat verhoogt de sfeer en de gezelligheid.
Ik ga eerst maar eens even voorstellen wie er allemaal aan tafel zitten. En dan heb je misschien ook al een beetje een idee waar we het over gaan hebben.
Introductie Mara Polak (co-host Q42)
WIETSKE: Ik begin met Mara. Welkom, Mara. Mara is Q42 collega van ons. En die deed de vorige podcast mee en toen dachten we: nou, die praat wel lekker in de microfoon.
GELACH
MARA (CO-HOST Q42): Leuk om er weer te zijn.
WIETSKE: Dus mag je vandaag ook aanschuiven. We gaan het vandaag hebben over de lancering van de website appt.org. Jij hebt daar ook aan meegewerkt. Klopt, hè?
MARA: Zeker. Ja, bij het bouwen was ik projectleider bij dat project en daarna met de content heb ik ook meegewerkt. Dus super leuk om hier te zitten om dit resultaat te vieren, maar daar gaan we het straks vast…
WIETSKE: …veel meer over vertellen, maar ik dacht: we gaan toch even vertellen dat jij niet alleen de tafeldame bent, maar ook eigenlijk stiekem hartstikke veel van dit project afweet. Geïnformeerd.
MARA: Dubbele rol.
WIETSKE: Dubbele rol, precies.
Introductie Jan Jaap de Groot (initiatiefnemer Stichting Appt)
WIETSKE: Daarnaast zit Jan Jaap. Jij bent één van de initiatiefnemers van Appt.
JAN JAAP (INITIATIEFNEMER STICHTING APPT): Ja, klopt. Ja, uiteindelijk voor de ontwikkeling bij Q42 terechtgekomen en zodoende hier nu aanwezig en heel trots op het eindresultaat, maar daar zullen we het straks nog wel verder over hebben. Ik ben zelf app ontwikkelaar en ik miste dit platform, maar nu is het er.
WIETSKE: En iedereen vraagt zich nu af: wat is het? Daar gaan we zo… Kom ik bij je terug.
Introductie Jeroen van der Linden (slechtziende gebruiker)
WIETSKE: Aan mijn andere kant zit Jeroen. Welkom Jeroen.
JEROEN (SLECHTZIENDE GEBRUIKER): Dankjewel.
WIETSKE: Jij bent goede bekende van Q42. Je komt hier volgens mij met regelmaat over de vloer. In waar we het vandaag over gaan hebben, toegankelijkheid, ben jij ervaringsdeskundige. Want jij ziet niets of weinig, maar je gebruikt wel hartstikke veel apps.
JEROEN: Precies. Visueel beperkt, maar wel onbeperkt.
WIETSKE: Ja, dat vind ik een mooie samenvatting. Ik wil straks van je weten hoe je dat dan doet, want ik denk dat heel weinig mensen zich daar iets bij voor kunnen stellen.
Introductie Johan Huijkman (accessibility engineer Q42)
WIETSKE: Maar eerst ga ik nog even naar Johan. Johan is ook collega bij Q42 en onze Mister toegankelijkheid. Mag ik wel zeggen, toch?
JOHAN (ACCESSIBILITY ENGINEER): Dat mag jij zeggen, natuurlijk.
WIETSKE: Jij weet er gewoon van alle Q’ers het aller, allermeeste van af. En ook meest hands-on ervaring. En Jeroen moet echt heel hard lachen.
GELACH
JEROEN: Mr. Fantastic.
JOHAN: Ja, Jeroen, wat moet ik daarvan denken?
WIETSKE: Mr. Fantastic. Precies.
Hoe bedien je als slechtziende of blinde een scherm?
WIETSKE: Jeroen, vertel eens. Als ik aan een smartphone denk, dan denk ik: dat is niet een heel handig apparaat, als je niet veel ziet. Want zo’n touchscreen, dat is allemaal niet zo vriendelijk. Maar dat kan je toch prima gebruiken. Hoe doe jij dat?
JEROEN: Hoe doe ik dat? Vooral toen Apple uitkwam met het eerste apparaat, de Apple 3G was het volgens mij, als ik het goed heb onthouden. Toen moest ik ook dus leren met zo’n ding te werken.
Hoe bedien je dan zo’n scherm? Het mooiste vind ik dan van Apple, is dat ze daar een voice-over hebben ingebouwden dat geldt eigenlijk voor alle producten, zowel voor iPads, Apple Watches, ook op iMacs en ook de laptops die ze hebben, daar hebben ze ook overal voice-over bij staan en dat houdt in, dat als je dat inschakelt, dat er een stemmetje voorleest, wat jij op dat moment aanraakt bij iPhones, iPads of dat de cursor, bij een laptop dan, met een cursor over het scherm heen gaat, dan leest hij dan voor wat hij dan op dat moment ziet.
En met die mogelijkheid dat je dus met je vinger over het scherm kan bewegen, spreekt hij dus alles uit en zo kan je dan heel goed je navigeren.
WIETSKE: Ja. En begin jij dan ook altijd linksboven op het scherm en dan ga je langzamerhand naar beneden of weet je van heel veel dingen wel, dat het staat gewoon hier? En dan …
JEROEN: Dat is een hele goede vraag. Ik begin inderdaad wel altijd meestal met linksboven. Dan kan je met je vinger van links naar rechts, één stapje verder of van rechts naar links, dan weer één stapje terug.
Je kan ook bijvoorbeeld met twee vingers van boven naar beneden, dan leest hij het hele scherm voor en dan leg je gewoon je telefoon neer en dan kletst hij een eind weg. Er zitten nog veel meer mogelijkheden erin maar dat zijn de voornaamste dingetjes die ik gebruik.
Toegankelijkheid iOS versus Android
WIETSKE: En jij noemt heel expliciet Apple. Is Apple hier beter in dan Google of Android?
JEROEN: Nou, vooral in het begin wel. Maar ik hoor ook steeds meer verhalen dat mensen met Androids ook heel ver zijn met apps die dan als een soort voice-over functioneren. Het zit er dan niet in gebouwd, maar het zijn dan meer de apps die je kan downloaden en kan activeren.
Zelf heb ik daar geen ervaring mee, dus of het gelijk is, daar kan ik niks over zeggen.
WIETSKE: Lastig beoordelen.
Voorbeeld VoiceOver (NS-app)
WIETSKE: Zou jij zo aan ons een stukje kunnen laten horen van een app die je gebruikt?
JEROEN: Ja.
WIETSKE: Wat ik zelf heel verbazend vond, toen ik dat voor het eerst hoorde. Ik weet niet of het bij jou ook zo is, maar je kan zo’n voice heel rustig laten praten, maar dat kost heel veel tijd. Je kan hem ook heel snel laten praten.
JEROEN: Kan ik zo even laten horen, als je wil.
WIETSKE: Ja, als je dat nu zou willen doen, is dat best wel tof.
JEROEN: Nu?
WIETSKE: Ja, of ga even rustig de boel klaarzetten.
MARA: Hé Jeroen, je hebt je vriendin toch ook een naam gegeven, de stem die alles opleest?
JEROEN: Ik vind het trouwens wel een hele mooie… De stem is Claire en Claire staat gewoon
ook de naam voor in de VoiceOver instellingen.
MARA: Oh, dat heb je helemaal niet zelf bedacht?
JEROEN: Nee, niet. Maar ik vind het een hele mooie naam. Mijn Clairtje.
GELACH
JAN JAAP: Je hebt toch ook Claire enhanced? Soort van high quality…
JEROEN: Ja, die heb ik natuurlijk ook.
WIETSKE: High quality Claire.
JEROEN: Jammer dat je niet zelf een stem kan opnemen en dan eraan toevoegen en dat-i dat dan helemaal zo maakt zoals jij het wil. Want dan had ik wel een leuke stem gevonden.
(DEMONSTRATIE VOICEOVER SCHERMLEZER)
VOICE-OVER STEM: 13 uur 16.
JEROEN: Dit is dan …
VOICE-OVER STEM: Face ID
JEROEN: Ho, Ik moet even ontgrendelen met mijn face.
VOICE-OVER STEM: €5,09 voor de gehele reis en €3,10 voor een treinkaartje. Retour, tweede klas, vol tarief, meer info. Knop.
JEROEN: Dit is de NS-app.
VOICE-OVER STEM: Tram zes, lopen in vier minuten. Loop in vier minuten. Aankomst op bushalte Zuiderzeeweg, Amsterdam, om 14:42 op. Vertrekt om 14:42 op.
JEROEN: Dit is dan een bepaalde snelheid die ik heb staan, dat is 65%.
VOICE-OVER STEM: Tekens, spreeksnelheid. 65%
JEROEN: En dan kan je dus…
VOICE-OVER STEM: Twee. 80% 95%. 100%.
(ONVERSTAANBARE VOICE-OVER STEM)
JEROEN: Nou, sommige mensen kunnen dit dus ook, hè. Die kunnen dus 100% op voice-over zetten.
WIETSKE: Ik vind het heel grappig dat het 100% heet, want het is gewoon 300%, toch?
JEROEN: Ja, nou. Het is 50%. Kijk, ik kan even het verschil laten horen.
VOICE-OVER STEM: 50%. Loop in vier minuten.
JEROEN: Dit is een beetje Johans stijl.
GELACH
JEROEN: Sorry, Johan. Ja ja, het spijt me.
VOICE-OVER STEM: Amsterdam om 14:38 op.
JEROEN: Heel duidelijk, weet je wel. Maar dan is het af en toe…
MAAKT SNURK- EN SLAAPGELUID
GELACH
JEROEN: Dan gaan we naar 100%.
VOICE-OVER STEM: 95%.
ONVERSTAANBARE VOICE-OVER STEM
JEROEN: Ik kan het wel een beetje horen. Maar als ik het … Sommige mensen … Ik heb vrienden met een visuele beperking die dit dus kunnen. Alles staat dus op 100%. Maar dat vind ik veel te snel. Dus ik doe lekker op 65%.
VOICE-OVER STEM: Aankomst op tramhalte Zuiderzeeweg/Piet-Heintunnel. Amsterdam om 14:38 op. Vertrek op 14, 38 op.
MARA: Dit kan je op zich best prima verstaan.
WIETSKE: Ja, toch? Ja, dit gaat goed. En zeker als het dit soort functionele informatie is, gaat dat prima.
JEROEN: In dit geval luisteren jullie natuurlijk nu mee, maar ik vind het het fijnste als ik hem dus opeens aanzet, dat mensen het nét niet kunnen volgen.
WIETSKE: En waarom vind je dat fijn?
JEROEN: Nou, dat hoeven ze niet alles te weten.
WIETSKE: Oh, het is gewoon privacy.
JEROEN: Ja, dat is privacy. Kijk, normaal doe ik gewoon-
WIETSKE: Maar zit het niet normaal in je oortje?
JEROEN: Ja, een oortje, maar ja, soms doe je het ook zonder oortje, want dan is het gewoon even wat makkelijker op dat moment. Dus dit is onder andere-
VOICE-OVER STEM: Aankomst op tramhalte Zuiderzeeweg / Piet-Heintunnel, Amsterdam om 14.38 op, vertrekt om 14.38 op.
JEROEN: Dat is een beetje de voice-over snelheid die ik gebruik. Met de NS-app.
WIETSKE: Ja, ik snap hem, hoe dit werkt. Oké.
Andere manieren van interactie met apps
WIETSKE: Ik ga even meteen naar Johan toe, jij zit ernaast. Want nu demonstreert Jeroen van: “Oké, als je een visuele beperking hebt, dan kun je een app gebruiken.” Maar toegankelijkheid gaat om nog veel meer. Leg dat eens uit.
JOHAN: Je moet bedenken, nu zit Jeroen hier. Jeroen kan niet goed zien. Dus die moet de informatie op een andere manier tot zich nemen. En dat doet hij door middel van geluid.
Maar het kan ook zijn dat je om welke reden dan ook je handen niet kunt gebruiken. Wat heb je dan aan een aanraakscherm, zul je vragen. Ook daar zijn allerlei hulpmiddelen voor. Daar kun je ook rekening mee houden.
En dat is niet alleen beperkt tot mensen die hun handen letterlijk moeten missen of last hebben van trillingen of iets. Maar ook gewoon mensen die om welke reden dan ook hun scherm gewoon even niet kunnen aanraken. En die maken dan bijvoorbeeld gebruik van voice-input of een extern apparaat. Het gremium is nog veel groter dan dat.
WIETSKE: Ja, want als ik sta te koken en ik heb mijn recept op mijn iPod staan, of mijn iPad, dan heb ik van die hele vieze handen en dan zou ik dus ook even willen zeggen: “Scroll naar beneden.” Maar ja, dat doet hij dan niet. Dan moet ik hem eerst even aanzetten.
JEROEN: Ik zou een advies geven: gebruik je neus.
WIETSKE: Ziet er ook leuk uit voor de toekijkers.
JOHAN: Precies.
GELACH
MARA: Ik zie het op de één of andere manier voor me.
JAN JAAP: Ik gebruik mijn neus heel vaak met Apple Watch. Als je geen …
JEROEN: Ja, even met je neus.
GELACH
JOHAN: Ik heb een heel mooi voorbeeld van een dame die inderdaad om redenen haar handen niet kan gebruiken, maar razendsnel haar Macbook kan bedienen met haar neus. Dat is geen grap. Die heeft zich zelf zo getraind daarin. Ja, en dat zijn allemaal andere manieren van interactie.
WIETSKE: Ja, grappig.
Hoeveelheid mensen met een beperking
WIETSKE: Nou weet jij ook wel een beetje hoeveel mensen hierdoor geïmpact zijn, op het allergrootst? En dat zijn altijd verbazend grote nummers.
JOHAN: Ja.
WIETSKE: Kun je wat nummers noemen?
JOHAN: Ik kan best wat nummers noemen.
Het is ook afhankelijk van naar welke statistieken je kijkt. Maar over het algemeen gaan we in Nederland uit van 4 tot 4,5 miljoen mensen met een beperking.
En dan moet je denken aan ook bijvoorbeeld mensen die laaggeletterd zijn, zoals dat heet. Alhoewel dat tegenwoordig niet meer ‘laaggeletterd’ mag heten. Dus mensen die moeite hebben met het lezen en interpreteren van teksten.
Dat geldt natuurlijk voor mensen die slechtziend zijn, blind zijn, doof. Motorische beperkingen. Er is ook nog een grote groep mensen met een meervoudige beperking. In Nederland is dat meer dan 25% van de bevolking.
De World Health Organization gaat wereldwijd uit van ongeveer 15%. Moet je bedenken dat op zoveel miljarden mensen, die groep is heel groot. Maar dan hebben we het dus alleen maar over mensen waarvan het bekend is, dat ze een beperking hebben.
Onderzoek naar gebruik toegankelijksheidsfuncties in apps
JOHAN: En ik weet niet of je al door wilde naar de andere getallen die ik ook nog-
WIETSKE: Schud ze uit je mouw!
JOHAN: We hebben onderzoek gedaan, een tijdje geleden, in een aantal van onze eigen apps waarbij we hebben gekeken van: welke functies ten behoeve van toegankelijkheid gebruiken mensen nu echt. We hebben ons helemaal gericht op apps.
Want je kan in een app, bijvoorbeeld een iOS-app of een Android-app, kun je dat makkelijk uitvragen. Die informatie is beschikbaar, zodat je daar als developer iets mee kan. Wij dachten van: dan kunnen we misschien ook al daarmee kijken van: hoeveel mensen gebruiken dit nou echt. En die getallen waren dus veel hoger.
Dus we hebben zo’n 2,5 miljoen appgebruikers daarmee kunnen bereiken. En toen bleek dat op iOS iets minder dan de helft en op Android meer dan de helft van de mensen gebruiken die functies.
WIETSKE: En die functies zijn bijvoorbeeld: groot lettertype.
JOHAN: Groot lettertype, kleurcorrecties, contrastverbeteringen, maar ook dingen laten uitspreken op je scherm, dan wel door voice-over, dan wel door andere functies.
WIETSKE: Meer dan de helft, zeg je?
JOHAN: Meer dan de helft, ja.
WIETSKE: Dat vind ik echt schokkend veel.
JOHAN: Ja, dat vonden wij ook. Dat was ook een reden om die getallen maar eens de wereld in te slingeren.
Stichting Appt: openbare kennisdeling over toegankelijke apps
WIETSKE: Ja, dat is meteen een mooi bruggetje naar jou, Jan Jaap. Want jij hebt Appt opgericht, denk ik ook. Je bent een van de initiatiefnemers?
JAN JAAP: Ja, in 2020 de Stichting Appt, dus zonder winstoogmerk. Gericht op kennisdeling en allemaal gratis. Dus met het idee, apps moeten toegankelijk zijn voor iedereen. Om dat te bereiken, moet de kennis om dat te doen ook gratis zijn.
Dat was destijds niet zo en nu bij ons heel veel wel. Of tenminste alles wat wij doen is gratis. We hebben natuurlijk niet alles wat nodig is. Het gaat heel ver, maar het leuke aan ons nieuwe project is dat het nu ook Engelstalig is.
Niet alleen Nederlandse apps moeten toegankelijk zijn, maar eigenlijk moeten ook natuurlijk de internationale apps ook.
WIETSKE: De hele wereld aan apps. En hoe kwamen jullie … Want je doet dit samen…?
JAN JAAP: Samen met Paul. Paul van Workum.
Ik was zelf afgestudeerd, ik heb zelf informatica gestudeerd. Daarna kwam ik weinig met mensen in contact, meer met het programmeren. Dus ik dacht, nou, ik wil ook wel wat mensen hebben.
GELACH
WIETSKE: Beetje een klassiek beeld is dit, maar goed, ja.
JAN JAAP: Dus ik ging zelf Human Computer Interaction doen als master. Met het idee, human, mensen, dan kom je met mensen in contact. Dat bleek ook zo te zijn.
Dus meer hoe mensen dan bijvoorbeeld apps bedienen. Ik heb altijd gefocust op apps, dat vind ik gewoon interessant. En uiteindelijk kwam ik daar ook in aanraking, met mensen die blind waren, van: hé, als je blind bent, kun je blijkbaar een app gebruiken..
Dat wist ik toen helemaal niet. En uiteindelijk heb ik een app ontwikkeld, die heet Spraaklabel. Waarmee je dan dingen kunt labelen met een sticker of met een NFC-tag en dan kun je laten uitlezen wat het is.
Alleen wat ik toen heel erg merkte, doordat ik met een stuk of 100 mensen in contact kwam. Die ik heb gesproken of mail survey heb gedaan. Eigenlijk willen we gewoon dat andere apps werken.
Dus ik had weer een nieuwe app bedacht. Nou, dat is leuk. “Maar eigenlijk,” zeiden ze tegen mij, “ik wil gewoon dat bestaande apps werken. Zoals WhatsApp, Instagram, Facebook of welke app dan ook. NS, die wil ik ook gewoon kunnen gebruiken.” Destijds was dat niet zo.
Inmiddels is gelukkig heel veel beter. Maar eigenlijk met dat idee, uiteindelijk die stichting gestart met het idee kennisdeling. En nu hebben we heel veel kennis beschikbaar voor iedereen.
Zijn apps tegenwoordig toegankelijker dan vroeger?
JOHAN: Is het beter, Jeroen? Dat vraag ik me dan af, want jij bent als ervaringsdeskundige … Sorry dat ik er even- Ik ben heel nieuwsgierig. Of jij merkt dat het beter is geworden, ja of nee?
JEROEN: Het is zeker beter geworden.
Alleen wat ik wel merk, is dat de technieken achter de apps veel uitgebreider worden en ook veel meer informatie tot zijn beschikking hebben. Daar bedoel ik mee met bijvoorbeeld de 9292-app of de NS-app, die hebben héél veel informatie te geven. En soms heb ik wel eens het idee: een beetje veel informatie, maar je ziet gewoon dat de techniek bij elke update steeds … hoe noem je dat? Mooier wordt.
Alles wordt gebruikt, ook met bijvoorbeeld Google Maps en kaarten kan je doorlinken. Het enige jammere vind ik dan wel weer die stomme reclamedingen erbij.
WIETSKE: Die worden natuurlijk ook aan jou voorgelezen dan. Daar heb je geen ‘skip’ knopje voor.
JEROEN: Nee, helaas niet. Maar ja, jullie zien het ook, dus wij horen het ook.
JOHAN: Je bent gewoon ook onderdeel van de doelgroep.
WIETSKE: Ja, precies.
Toegankelijkheid van apps versus websites
WIETSKE: Jan Jaap, op zich werkt het, dat was voor mij een beetje nieuw, het werkt wel écht anders voor websites als voor apps. Dus het was nodig om specifiek je ook op apps te richten?
JAN JAAP: Ja. Zeker als ontwikkelaars luisteren, een website ontwikkelen is heel anders dan een app. Niet voor iedereen duidelijk dat dat echt technisch heel anders is.
Maar voornamelijk het probleem is dat er voor apps een bepaalde toegankelijkheidsrichtlijn is. Of eigenlijk, voor websites is die ontwikkeld. De Web Content Accessibility Guidelines, WCAG. Maar die is voor websites gemaakt en hij is wel deels bedoeld om ook op andere dingen toe te passen. Maar dat is toch anders met apps. Een aantal dingen, dat lukt gewoon niet.
Het voornaamste probleem is, dat als je dus die richtlijn toepast en je hebt bijvoorbeeld iets dat fout is. Op de website van W3C (World Wide Web Consortium), die heeft dat ontwikkeld, staan helemaal geen codevoorbeelden, hoe je die dingen dan oplost.
Dus een auditor die kan wel zeggen van: “Oké, je hebt 30 dingen fout gedaan in jouw app op het gebied van toegankelijkheid.” En dan denk je: oké, dan ga ik het fixen. Maar dan zeggen ze: “Wij weten niet hoe.” Het is niet aan elkaar gelinkt.
Eigenlijk hebben wij dat opgelost door aan elk succescriterium zoals dat heet, wat je dan fout kan doen, ook een oplossing te bieden. En dat hebben we ook gedaan voor Android, iOS, maar ook voor Flutter, React Native en zelfs ook voor Xamarin.
Xamarin is inmiddels end of life, maar apps zijn nog wel in Xamarin.
WIETSKE: Ja, en krijgt ook gewoon weer een vervolg, toch?
JAN JAAP: Ja, die kun je meenemen naar MAUI, heet het geloof ik. Die nieuwe.
JOHAN: Wat ik ook wel interessant vond, toen ik jullie leerde kennen, toen vertelde volgens mij jij of Paul een keer het verhaal dat, je een audit laten doen, dus een expert gaat dan jouw app doorlichten. Maar goed, er waren geen codevoorbeelden beschikbaar natuurlijk van hoe moet je dat dan oplossen.
Wat er dan gebeurde, was dat een app developer, nou dan moet je bedenken, die werkt in Xcode of in een totaal andere taal dan we voor het web gebruiken. Die kregen dan codevoorbeelden in HTML, CSS en JavaScript. Zo van: kijk, zo los je het op. Daar heb je dus helemaal geen fluit aan.
WIETSKE: Nee, want dan krijg je alleen maar, dat is dus ongeveer de bedoeling. Maar hoe je het dan moet doen, moet je dan nog steeds zelf bedenken.
JOHAN: En dit dicht dat gat echt gewoon.
Nieuwe gids voor het maken van toegankelijke apps
WIETSKE: En dan zeg jij ‘dit’, want jullie hebben nu net, hij staat nu volgens mij nog stiekem in beta, maar tegen de tijd dat deze podcast live gaat, hebben jullie een website gelanceerd, appt.org. En daarop staan dan, stel ik me voor, dat is gewoon één enorme toolkit? Moet ik me dat een beetje voorstellen?
JAN JAAP: Ja, toolkit, kennisbank, platform, we zijn een beetje zoekende, maar het is alles, alle drie.
JOHAN: Het is eigenlijk een plek waar je gewoon als developer alles moet kunnen vinden om je app toegankelijk te maken.
MARA: Accessibility guide.
JOHAN: Ja. Zo hebben we hem nu genoemd.
JAN JAAP: Zo heet het nu, ja.
JOHAN: Ja, een gids voor app toegankelijkheid. En dat betekent dus-
WIETSKE: En moet ik die raadplegen voordat ik begin met bouwen? Of wat is handig?
JOHAN: Zeker.
JAN JAAP: Liefst wel, voorkomen is beter dan genezen. Maar helaas, er zijn natuurlijk nu al miljoenen apps en die moeten gewoon toegankelijker worden. Als je een nieuwe app bouwt, zeker eens bij ons kijken. Maar ook als je een bestaande app hebt, juist dan ook. Om ook andere mensen die nu niet misschien mee kunnen doen, ook zorgen dat zij ook jouw app kunnen gebruiken.
JOHAN: We proberen eigenlijk op ieder kennisniveau iets te bieden. Het is een enorm rijke kennisbank. Als jij al wat ervaring hebt met toegankelijke apps bouwen, dan vind je daar gewoon codevoorbeelden, gecaterd op wat je zoekt.
Maar wat we ook hebben toegevoegd, is echt gewoon gidsen om jou, ook als je nieuw bent, als developer en zelfs ook als je nieuw bent als projectleider of product owner, om je dan in ieder geval een hand te reiken.
Zo van: “Kijk, hier heb je een enorme informatie, maar waar moet je nou beginnen?” Want het is gewoon lastig. Het is heel, zeker als je net begint, het is een best wel breed en groot onderwerp. Er zijn zoveel verschillende scenario’s denkbaar waarin iemand op een totaal andere manier gebruik maakt van wat jij hebt ontwikkeld, dan je gewend bent.
Wat moet je daar dan mee? Wat we dan proberen is, om dat ook een klein beetje te versimpelen waarmee je niet alles in één keer kunt oplossen, maar in ieder geval een begin kunt maken. Want dat is vaak het probleem. Mensen beginnen er gewoon niet eens aan.
Audits door app stores?
WIETSKE: Nee. Jullie hebben het over audits, maar ik denk dan: iedere app die moet ook door de App Store goedgekeurd worden. Zit daar dan ook al een audit in verborgen? Op het moment dat je je app indient?
JAN JAAP: Nee, zeker niet. Daarom zijn er dus heel veel ontoegangelijke apps. Wat ik zelf heel mooi zou vinden, is een beetje zoals de PEGI rating van films. Dat je kan zeggen: “Het is voor 3+ of 6+.” Dus je kan zeggen, mijn app is ook voor blinden, slechtzienden, mensen die doof zijn. Zo’n accessibility label of zo.
Maar momenteel hebben zowel de App Store als de Play Store niet zo’n systeem. En ze testen ook niet apps op toegangelijkheid. Dus ook als je app gewoon totaal niet bruikbaar is voor sommige doelgroepen, dan komt die gewoon online. Dus zeker daar valt ook nog wel wat te winnen.
WIETSKE: Grappig, joh. Je zou heel erg verwachten dat dat nu al een beetje part of the package is. Maar het is waarschijnlijk gewoon teveel werk en te specialistische kennis.
Wetgeving rond toegankelijkheid
JOHAN: Het is niet voor niets dat de wetgeving wordt aangescherpt daarin. Je hoopt altijd dat mensen met goede bedoelingen en uit het goede van hun hart zelf willen doen. Maar ja, er zitten wat schijnbaar complexiteiten in, waardoor het niet gebeurt.
Die wetgeving die wordt in Europa nu aangescherpt. In Amerika is die wetgeving al een stuk strenger. Dat heeft daar dan geresulteerd in een flink aantal lawsuits. We hopen dat we dat in Europa niet zover hoeven te laten komen.
WIETSKE: Nee, dat is namelijk niet het effect waar je naar zoekt, toch?
JOHAN: Exact. Nee, dat is in mijn optiek de verkeerde richting. Maar wat het misschien wel teweegbrengt, is dat … In principe, overheidsinstanties moeten dit al ruim twee jaar-
WIETSKE: Ik wou zeggen, die wetgeving was er al, toch?
JOHAN: Die is er al.
JAN JAAP: Twee jaar voor websites en nu meer dan anderhalf jaar voor apps. En dat gaat nog niet zo goed.
WIETSKE: Nee, ik wou dat namelijk nu net aan Jeroen vragen. Er zijn natuurlijk best wel veel
overheidsapps of gemeente-apps. Wat is jouw ervaring daarmee?
JEROEN: Oké. Ik zat eigenlijk meer te denken, wat net werd gezegd, over dat die apps niet gecheckt worden. Dat vind ik wel heel jammer, want Apple is juist één van de trendsetters geweest om het product wat zij aanbieden, dus die iPhones, om dat dan toegankelijk te maken voor mensen met een visuele beperking. Ook mensen met gehoor, ook mensen met …
Dus in hun software al, daar wordt er wel naar gekeken, maar zodra er dan een derde partij met apps komt, dan eisen ze niks.
WIETSKE: Ja, raar eigenlijk.
JEROEN: Dat vind ik eigenlijk wel héél zonde. Vind ik eigenlijk heel zonde.
WIETSKE: Ja.
JOHAN: Een gemiste kans zou ik het noemen.
JAN JAAP: Dus eigenlijk de standaard apps van Apple zijn allemaal heel toegankelijk.
Wetgeving versus echt bruikbaar door mensen met een beperking
JAN JAAP: Wat nog wel misschien goed is om te noemen, dat er ook een groot verschil is tussen bijvoorbeeld toegankelijk volgens de wettelijke richtlijn en gewoon toegankelijk in de zin van: het is bruikbaar.
Want mede doordat die richtlijn voor websites is geschreven, voldoen heel veel apps niet omdat bepaalde dingen, die zijn niet zo gangbaar voor apps. Waardoor een app wordt afgekeurd in een audit, terwijl iemand zoals Jeroen, die app wel super goed kan gebruiken.
En dat is wel frustrerend, dat dus heel weinig overheidsapps op dit moment zijn er geloof ik drie of zo, die toegankelijk zijn, van de honderden. Maar veel meer zijn, tientallen of honderden, zijn misschien wel bruikbaar.
WIETSKE: Maar drie hebben dan het officiële stempeltje gekregen, na een audit.
JAN JAAP: Ja, alles is goed, echt alles. Je mag dus nul fouten hebben. Dus als jij een app hebt met bijvoorbeeld 100 schermen. Sowieso doe je vaak een steekproef van bijvoorbeeld 12 schermen. Maar je mag dan op alle 12 schermen nul fouten hebben.
Dus als je één keer een oude pagina hebt, met nog een video bijvoorbeeld zonder ondertiteling of een afbeelding, ben je vergeten om nog een alt-tekstje in te zetten. Dan is je volledige app afgekeurd. En dan krijg je niet die stempel.
WIETSKE: Er is niet een sterrensysteem, zo van: deze is vijf sterren bruikbaar, of?
JAN JAAP: Het komt wel in WCAG 3, die is verwacht in 2025,maar dat wordt waarschijnlijk wel weer later. Momenteel krijgen we wel WCAG 2.2, die komt in april, van 2023 dus.
Maar ja, die WCAG 3 wordt wel beter, waarbij je dus ook kan zeggen: “Oké, je hebt 80 of 90% van alle alt-teksten op je afbeeldingen goed gedaan”, dat is goed genoeg om dan label zilver of goud of zo, te krijgen.
WIETSKE: En even alt-tekst, dat is gewoon dat er ook een beschrijving bij een plaatje staat.
JAN JAAP: Alt-tekst is eigenlijk afkorting voor alternatieve tekst. Dus dan als iemand, die bijvoorbeeld blind is, kan dan horen met de schermlezer wat er op die afbeelding te zien is.
JOHAN: Maar dit zijn natuurlijk allemaal middelen om mensen, vooral partijen, zover te krijgen dat ze iets gaan doen. Maar ondertussen blijven de apps ontoegankelijk.
WIETSKE: Het moet gewoon nu al gebeuren.
JOHAN: Precies. Ik zou ook aanraden om het nu te doen. Want als je gaat wachten tot die wetgeving er is, dat wordt een heel vervelende situatie, want dan ben je gedwongen om het te doen. Dus dan kom je op een hele andere manier natuurlijk, kom je misschien tot een toegankelijke app.
En de vraag is van, wat ik me ook altijd afvraag: de richtlijnen zijn super handig, maar je kunt iets heel technisch toegankelijk maken zonder dat het meteen ook bruikbaar is.
Testen met eindgebruikers versus testen op techniek
JOHAN: Dus ja, mijn advies is altijd van: pak de richtlijnen, maar ga daarnaast, roep ook af en toe eens een Jeroen erbij, om eens te kijken van: “Hé Jeroen, kan jij er überhaupt wel wat mee doen?”
JEROEN: Jeroen met zijn vrienden.
WIETSKE: Precies.
Dat is ook een soort audit, maar dan anders.
JAN JAAP: Dat is het belangrijke. Dat is ook iets wat toevallig ook die WCAG 3, dat is nu nog niet definitief, maar het schijnt dat er ook iets gedaan gaat worden met ervaringsdeskundigen of gebruikerstesten van: “Hé, als je echt goud wil halen”, dat is dan het hoogst haalbare, dan móet je ook met gebruikers hebben getest.
Want nu hoef je alleen maar op techniek te testen, dus nu kan een app of een website een stempel krijgen ’toegankelijk’ volgens techniek, terwijl het eigenlijk dan misschien helemaal niet bruikbaar is voor iemand. Dat kan nog steeds.
WIETSKE: Dat is eigenlijk helemaal niet het doel.
JOHAN: Je kan een technisch perfecte app opleveren die ontzettend onvriendelijk is om te gebruiken. Dat is absoluut niet het doel …
WIETSKE: Dat is dan toch jammer.
JEROEN: Maar er wordt aan gewerkt.
Missie van Stichting Appt
WIETSKE: Wanneer hebben jullie je doel nou bereikt? Wanneer denk je nou, we hebben onszelf nu overbodig gemaakt, gaat dat punt überhaupt komen?
JAN JAAP: De missie van de stichting, is: alle apps toegankelijk. Iedereen appt, is dat. Dus iedereen moet apps kunnen gebruiken. Dat is denk ik, onhaalbaar. Daarom is het ook mooi als missie dat je ernaartoe kan blijven werken.
Maar ik denk … Ik zou zelf heel mooi vinden zo’n label of zo, accessibility. Dat gewoon een soort standaard, iedereen, elke app developer, dat doet.
En wat ik zelf wel een mooie stap vind, die we ook dit jaar gaan zetten, is samen met Stichting Accessibility, dat is: Toegankelijkheid in Curriculum, heet dat project. En daar gaan we ook toegankelijkheid naar de scholen brengen, MBO, HBO en WO, van: “Hé, ben je nou iemand die een app of website gaat ontwikkelen, je moet iets met toegankelijkheid doen.”
Want dat is denk ik het grootste probleem nu dat developers onwetend zijn. Mensen gaan niet bewust mensen buitensluiten, bewust niet toegankelijk maken. Het komt niet aan bod bij je opleiding en dan ga je werken, die mensen hebben ook in hun opleiding niet gehad en dan moet je maar net toevallig iemand tegenkomen, die blind is of een andere soort beperking heeft, dat je dan denkt: oh, voor hem of haar wil ik het óók toegankelijk wil maken.
Dus dat vind ik wel een mooie stap, die is al gezet, maar ik denk qua bezoekers, dat wij misschien daar het doel hebben, van: we willen bijvoorbeeld een miljoen bezoekers, zoiets. Lijkt mij echt wel mooi op termijn.
JOHAN: Zeker, ja, ik hoop dat het de go-to source wordt voor alle developers natuurlijk, zo van: “Hé, daar vinden we wat we nodig hebben.” En wat ik vooral wil, is dat we natuurlijk inderdaad al die toegankelijke apps straks hebben.
Wat ik interessant vind, wat je net zei, is inderdaad dat het begint natuurlijk bij bewustzijn. Het feit dat je beseft. Jij zei: “Als developer kom je vaak niet eens in aanraking met iemand met een beperking.” Dus je hebt gewoon geen idee. Ik denk: daar zit wel de crux. Het beseffen dat er mensen zijn die het totaal anders gebruiken dan je gewend bent.
Ook daar proberen we op appt.org bij te helpen door … We hebben een aantal interviews afgenomen met mensen die het net even anders doen dan jezelf, of soms héél anders, om je een beetje een beeld te geven van: wat dat betekent dat nou?
Waarom worden apps niet geoptimaliseerd voor toegankelijkheid?
JOHAN: Wat ik heel erg merk is dat, niemand is tegen toegankelijkheid. Als je iemand vraagt:
“Wil je een ontoegankelijke app bouwen?” Dan zal iedereen ‘nee’ zeggen. Maar waarom doe je het dan niet?
Om de ene kant denken mensen, is aantallen is een punt. Mensen denken vaak van: die drie blinde mensen, daar ga ik mijn app niet voor optimaliseren. Dat is al een misvatting. Dat tonen al die getallen aan.
Vervolgens denken mensen van: ja, oké, het is ook heel complex en daarom heel duur. En dat proberen we óók met appt.org op te lossen, is door het makkelijker te maken.
Je moet zeker als je apps gaat bouwen, moet je je informatie óveral vandaan halen. En nu proberen we gewoon één bron te maken, die hebben we dan nu neergezet, waar je naartoe kunt gaan en in principe al je antwoorden vindt.
Als je je antwoord niet kan vinden, dan moet je even contact opnemen, dan hebben wij nog wat werk te doen.
WIETSKE: Ik wou zeggen. Ik neem aan dat er lekker aangevuld mag worden door gebruikers.
JOHAN: Absoluut.
Open source codevoorbeelden voor toegankelijke apps
WIETSKE: Want hoe komen jullie nu aan die codevoorbeelden?
JOHAN: Dat heeft de heer hier aan de overkant van de tafel-
MARA: Daar kan Jan Jaap alles over vertellen.
JAN JAAP: Ik ben daar maandenlang bijna elke dag mee bezig geweest.
WIETSKE: Maar heb je een beetje gecrowdsourced of heb je echt alles-
JAN JAAP: Ja, ook wel. En gelukkig- Inmiddels wel. Maar in het begin heb ik zelf voor Android en iOS alles gedaan, omdat ik zelf Android en iOS apps ontwikkel. Q42 heeft ook bijgedragen aan React Native codevoorbeelden. Ik heb ook iemand die ik ken van mijn studie, die heeft Flutter bijvoorbeeld gedaan. En ook iemand bij de overheid, die werkt ook met Xamarin, die heeft met Xamarin mee geholpen.
Als ontwikkelaar kun je niet alles zelf en zeker niet in deze aantallen is het gewoon heel veel werk. Maar we hopen ook zeker dat andere ontwikkelaars, die misschien nog andere tools gebruiken, zoals SwiftUI, hebben we al gehoord en Jetpack Compose zijn wat nieuwere methodes om apps te ontwikkelen, dat die gewoon hun kennis en hun code gaan bijdragen.
Want alles wat we doen, is ook open source, dus mensen kunnen hun kennis toevoegen.
WIETSKE: Ja, dat lijkt mij … Want er zijn natuurlijk ook altijd nog … Ik bedoel, je kan waarschijnlijk één probleem op 10 manieren oplossen, ook nog eens. Dus de mensen kunnen gewoon toe gaan voegen.
JAN JAAP: Ja, dus is echt op zoek naar een community, wat ik zelf zei toen we het projectplan schreven, is het eigenlijk een combinatie van Wikipedia, een soort kennisbank, met StackOverflow, StackOverflow is bij developers bekend, dé plek waar je heen gaat als je een probleem hebt.
Eigenlijk zijn wij dat allebei een beetje voor app toegankelijkheid, we hebben zowel de kennis als ook de oplossingen.
WIETSKE: De praktische voorbeelden.
JAN JAAP: En mensen kunnen dus ook, belangrijk kenmerk van Wikipedia en van StackOverflow, dat iemand een account kan maken en kan bijdragen. Dat is bij ons nou niet direct zo, maar je kunt wel bijdragen.
En in de toekomst gaan we het nog makkelijker maken om bij te dragen. Dus het kan nu ook, via GitHub, maar nog niet op appt.org, er zit nog niet een edit knopje zoals je het op Wikipedia hebt.
WIETSKE: Jullie zijn programmeurs, dus hoe moeilijk kan het zijn, toch?
GELACH
JAN JAAP: Mara kan ons naderhand gaan helpen, want we hebben nog genoeg plannen om nóg meer te ontwikkelen. Dus dat is zeker nog een uitdaging om daar ook te kiezen.
Wat gaan we nou doen? Wat heeft de meeste impact? Omdat we helaas niet een onbeperkt
budget hebben, maar mocht hier mensen zijn die ons een onbeperkt budget kunnen geven …
GELACH
WIETSKE: Dan is hier je call to action. Doneer. Zit er al een doneerknop op?
JAN JAAP: Nee, we zijn er wel mee bezig om ANBI-status ook te krijgen, dus een Algemeen Nut Beoogende Instelling, dat ook mensen dat weer van de belasting kunnen aftrekken. Er zijn wel plannen om daar iets mee te doen.
Maar ik denk dat we het voornamelijk moet hebben van grote bedrijven zoals een Facebook, of een Instagram of Thuisbezorgd of zo, grote apps, dat die zeggen: “Dankjewel voor deze kennis, hier heb je wat geld.” Hopen we tenminste.
WIETSKE: Dat kunnen ze dan nu, nadat ze dit hebben gehoord, kunnen ze dat gewoon heel spontaan gaan doen.
JAN JAAP: Ja. Zeker.
WIETSKE: Dat is een goede.
Inzichten uit interviews met gebruikers met een beperking
WIETSKE: Hé Mara, jij hebt ook interviews afgenomen.
MARA: Ja, klopt.
WIETSKE: Vertel eens erover, wat heb je meegekregen?
MARA: Ik vond het super interessant, vooral omdat het dus … Deze mensen, die ervaren de apps heel anders, waar je misschien als, iemand zonder beperkingen, eigenlijk nooit over na hebt gedacht. En ook het verschil tussen die dingen.
Ik heb Jeroen toevallig geïnterviewd. En ook nog iemand anders die gewoon helemaal niks ziet, die echt zijn scherm helemaal donker heeft staan en alleen alles op voice-over moet doen.
Ook iemand die doof is. Dat is ook weer heel anders. Er zat een tolk bij, die dat met een machine … Ik weet niet precies hoe dat heet. Maar een toetsenbord dat zo aan haar doorgaf. Niet een normaal toestenbord.
JAN JAAP: De braille leesregel? Of was ’t geen braille?
MARA: Nee, want het was de tolk die typte en zij kreeg het in tekst op haar tablet.
JAN JAAP: Schrijftolk?
MARA: Ja, zo’n schrijftolk zat er inderdaad bij.
En daar tegenover heb ik ook weer iemand geïnterviewd die gewoon een leesbril droeg en die wilde ze niet elke keer uit de tas halen. Dus daarom had ze haar lettertype wat groter gezet. Dus die …
WIETSKE: Ik wou zeggen, het aantal mensen wat ik ken, wat hun bril zo even op hun voorhoofd zet om dan zo met een héle lange arm naar hun telefoon te kijken.
JOHAN: Daarmee geef je iets van je leeftijd prijs, hè?
WIETSKE: Ja. Ik ken opeens heel veel van die mensen.
JOHAN: Ja, steeds meer.
MARA: Dat is dus wel grappig om te zien.
Voor die mensen maak je de apps ook gewoon toegankelijk om het lettertype al groter te maken en daar al rekening mee houden. We kunnen iedereen wel bedenken. We kunnen allemaal wel iemand bedenken die een leesbril heeft en ook voor die mensen doe je dus.
Dus dat is wel het leuke van die interviews en dat dat dus ook op het platform zit. Dat je er een beetje een beeld bij krijgt, wat voor mensen dat dan zijn, waar je het eigenlijk voor doet. Dus een mooie combinatie.
JOHAN: En het helpt je ook om anders na te denken op het moment dat je iets nieuws gaat bouwen.
We gaan allemaal natuurlijk zo uit van wat we geleerd hebben. Allemaal dingen geleerd van:
hoe maak je iets mooi, visueel. En dan in één keer kom je tot het besef van: oh, maar wacht eens eventjes, heel veel mensen, die zien dit helemaal niet.
WIETSKE: Nee, dat is maar een heel beperkte dimensie van mooi eigenlijk.
JOHAN: Exact, ja. Wij hebben onze eigen perceptie van wat mooi is en dat is altijd gericht op dingen die je ziet. Maar tegelijkertijd, de podcast is daar een mooi voorbeeld van, het kan ook heel mooi klinken. Er zijn zoveel mogelijkheden om iets mooi te maken.
MARA: En dan diegene die dus doof was, die ik had geïnterviewd, die vond het zó jammer dat ze geen podcasts kon luisteren. Dat miste zij echt. Dus het is … Je kan het ook eigenlijk nooit goed doen voor iedereen.
Maar juist is het wel belangrijk dat je daar wel je aandacht aan geeft. Omdat voor zoveel mogelijk mensen en voor iedereen op zijn eigen manier gewoon goed te doen.
Lancering Appt-platform
WIETSKE: Hé, en over mooie dingen gesproken. Jullie gaan maandag een feestje geven. Wordt dat een mooi feestje?
JAN JAAP: Zeker weten. Dat is wel de bedoeling. Een toegankelijkheidsborrel. Met appontwikkelaars en ook met toegankelijkheidsexperts, beetje degene die de audits en dergelijke doen. Die brengen we samen.
En dan gaan we een beetje proosten op de lancering van appt.org
MARA: En wij zijn er dus het kan niet tegenvallen.
JOHAN: Dat wordt hartstikke gezellig.
JAN JAAP: De bubbels staan klaar inmiddels, dus …
WIETSKE: Mooi zo, dat lijkt me een feestje waard.
JEROEN: Daar hoort een ballonnetje bij.
GELACH
JOHAN: Daar zeg je zo wat, Jeroen.
WIETSKE: Jeroen is namelijk in zijn andere leven ook ballonkunstenaar, toch?
JEROEN: Ja, klopt.
WIETSKE: Hoort erbij.
JEROEN: Ik hoor feestje, ik hoor taart. En dan ballonnen.
GELACH
WIETSKE: Kan bijna niet missen, zou ik zeggen.
Afsluiting
WIETSKE: Ik wens jullie heel veel plezier met dat feestje. Ik hoop dat iedereen die luistert nu appt.org intypt en gewoon dat meteen ook even opslaat, want daar moet je zijn.
En ik wens jullie heel veel succes en we spreken elkaar vast nog een keer voor het mooie vervolg hiervan.
JOHAN/JAN JAAP/MARA: Dank je wel
JEROEN: Graag gedaan.
VROLIJKE MUZIEK